Уржин Гармаев – это трагическая фигура бурятской истории (01.04.2016)
Уржин Гармаев – это трагическая фигура бурятской истории (01.04.2016) Embed Music Files - Play Audio -

1 апреля 2016 года

Корреспондент информационного портала ARD Сергей Басаев обсуждает с ведущим программы "Особое мнение"  Игорем Озеровым предстоящие праймериз партии "Единая Россия", очередное рассмотрение вопроса о республиканских доплатах к VIP-пенсиям, спектакль "Ветер минувших времён", историю жизни Уржина Гармаева, и другие вопросы.

(с сокращениями)

И. Озеров

- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», в студии Игорь Озеров, и я с удовольствием приветствую нового гостя нашей программы – это Сергей Басаев, корреспондент информационного агентства «Asia Russia Daily». Сергей, добрый день!

С. Басаев

- Здравствуйте!

И. Озеров

- 30 марта список участников праймериз пополнился Николем Будуевым, депутатом горсовета, руководителем газеты «МК в Бурятии», беспартийным, активистом ОНФ – несть числа его заслугам и ипостасям.

С. Басаев

(смеётся)

И. Озеров

- Претендентов стало семь, люди самые разные. Будет ли здесь реальная конкуренция, кто является лидером этой гонки?

С. Басаев

- Я в ответ тоже хочу задать вопрос – а есть у нас в Бурятии сумасшедшие, которые могут предполагать, что праймериз выиграет кто-нибудь, кроме Слипенчука?

И. Озеров

- Ты считаешь, что это заранее нечестно или он идёт с таким большим отрывом от всех остальных?

С. Басаев

- Естественно, Слипенчук в этой компании явный лидер и явный тяжеловес – и финансово, и так далее. Результаты праймериз предопределены, понятно, что праймериз в России и праймериз в Америке – это две разные вещи, как говорят в Одессе.



С. Басаев: А есть у нас в Бурятии сумасшедшие, которые могут предполагать, что праймериз выиграет кто-нибудь, кроме Слипенчука?



И. Озеров

- По формальным признакам они не отличаются.

С. Басаев

- Праймериз – это партийные выборы. Я имею в виду реальную борьбу, реальный накал. У нас праймериз больше связаны с пиар-кампанией или с началом выборной кампании, когда «Единая Россия» выбрала себе такую форму, для того, чтобы отвечать неким общепринятым требованиям, чтобы была свобода дискуссий, дебаты. Но, с представителями других партий «Единая Россия» же, как правило, не дискутирует, и у нас внутрипартийные праймериз заменяют сцену для кандидатов от «Единой России», чтобы они могли высказаться в форме свободной дискуссии. На самом деле, им, по большому счёту, сказать нечего. Они могут изображать свободные дебаты, но, что бы ни происходило на праймериз, у нас всё равно выиграет Михаил Слипенчук. И кто там будет участвовать в этих праймериз, не имеет абсолютно никакого значения. Единственное, ты назвал Николая Будуева – он в эту компанию не совсем вписывается, потому что, на мой взгляд, он решил использовать эти праймериз в своих целях, пораньше засветиться.

И. Озеров

- По словам Николая Будуева, он решил улучшить жизнь в Бурятии.

С. Басаев

- Он решил идти в Госдуму. Своего механизма раскрутки, кроме своего сайта, у него пока нет. А потом необязательно же, что он будет участвовать от «Единой России», он может идти самовыдвиженцем, или от партии эсеров.

И. Озеров

- А кто займёт второе место?

С. Басаев

- Я не знаю, может быть, тот же Николай Будуев. А какая разница, кто займёт второе место? Другое дело, эти праймериз должны повлиять на составление партийного списка от «Единой России», но, здесь, я думаю, тоже нет никакой интриги, потому что, первое место, я думаю, в любом случае достанется Вячеславу Наговицыну. Неизвестно ещё какой это будет список – отдельно бурятский или межрегиональный вместе с иркутянами? Хотя, зачем иркутянам брать к себе бурятских единороссов, когда они могут свою норму на два-четыре мандата набрать у себя?



С. Басаев: У нас внутрипартийные праймериз заменяют сцену для кандидатов от «Единой России», чтобы они могли высказаться в форме свободной дискуссии. На самом деле, им, по большому счёту, сказать нечего



И. Озеров

- Это же федеральное руководство партии будет решать?

С. Басаев

- Да, они пока ещё не определились. Скорее всего, наши пойдут с иркутянами. В случае успеха всё будет зависеть от того, пойдёт ли сам Вячеслав Наговицын в Госдуму, оставив первый пост в республике.

И. Озеров

- Думаешь, такая вероятность существует?

С. Басаев

- Такая вероятность существует, тем более, что его не пустили на досрочные выборы, а избраться в 2017 году у него шансов, я считаю, нет.

И. Озеров

- В связи с чем – есть какие-то другие сильные кандидаты, или ситуация будет совсем кризисная?

С. Басаев

- Ситуация будет усугубляться, положить какие-то козырные карты на стол вряд ли он сможет. Потом есть проблема с мобилизацией ресурсов – ему будет нужно самому искать деньги на выборы. Если бы это произошло в 2016 году, конечно, это было бы легче сделать – в общем строю, используя федеральные ресурсы, всех построить легче. Сейчас бы он прошёл со свистом, в 2016 году, учитывая то, что никто бы не успел мобилизоваться к этому времени.

И. Озеров

- Предположим такую схему – Вячеслав Владимирович уходит в Госдуму - в 2017 году кого будем выбирать? Даже непривычно – сквозняк какой-то на политическом поле (смеётся).

С. Басаев

- Должен к тому времени вырисоваться кандидат от «Единой России», конечно. Будет или не будет кандидат от коммунистической партии, всем известный Вячеслав Мархаев.

И. Озеров

- Ты думаешь, он променяет тёплое сенаторское кресло?

С. Басаев

- Конечно. Он сможет поучаствовать в выборах главы республики, а если проигрывает, сенаторское кресло от него никуда не уходит. Шансы у него достаточно высокие, сейчас уже коммунисты берут по 40 и более процентов в отдельных округах, где-то больше, чем единороссы. К 2017 году ситуация для единороссов ещё более усугубится.

И. Озеров

- Если мы говорим о том, что ничто не мешает попробовать Вячеславу Мархаеву попытать счастья на пост главы Бурятии, можно предположить, что и Михаил Слипенчук может попробовать свои силы. Как ты думаешь?

С. Басаев

- На пост главы республики?

И. Озеров

- Хотя он отрицал это.

С. Басаев

- Если уйдёт Наговицын, то может пойти Слипенчук.

И. Озеров

- Не исключаешь?

С. Басаев

- Не исключаю, да.

И. Озеров

- Проблема энерготарифов – почему мы платим в три раза больше, чем в Иркутске, и можно ли эту проблему решить?

С. Басаев

- Мне не нравится этот гнилой базар, когда говорят, что иркутяне зажрались, давайте сделаем их жизнь чуть похуже, а нашу за их счёт - чуть получше. Если у людей в Иркутске низкие тарифы, и они этим наслаждаются, путь наслаждаются ещё больше, давайте им ещё снизим тарифы, чтобы там было ещё меньше.

И. Озеров

- Где логика?

С. Басаев

- Потому что там очень высокие затраты. Все эти затраты закладываются в тариф. Если уменьшить затраты, то тариф будет меньше, и в Иркутске, и у нас. Дело в том, что сейчас огромное количество энергии теряется в сетях, или не может выйти за пределы иркутской энергетической системы за счёт слабых сетей. А той энергии, которая просто теряется, её бы хватило, чтобы просто бесплатно дать её – и нам, и Забайкальскому краю, и Монголии, - хватило бы на всех. Поэтому, здесь вопрос не политический – давайте у кого-то отберём и этим отдадим, а чисто экономический. Как образуется тариф? Монополисты безо всякой конкуренции заходят на рынок, кладут ноги на стол, устанавливают огромные тарифы, и они не заинтересованы в том, чтобы этот тариф снижался, потому что, чем больше потерь, тем выше тариф.



С. Басаев: Мне не нравится этот гнилой базар, когда говорят, что иркутяне зажрались, давайте сделаем их жизнь чуть похуже, а нашу за их счёт - чуть получше



И. Озеров

- А чтобы этих потерь не было, это огромные инвестиции нужны?

С. Басаев

- Должна быть конкуренция. Если говорить о Бурятии – к нам зашла ТГК-14, неадекватная компания, которая всем здесь надоела. «Читаэнерго» не столь плохую карму у нас здесь ещё наработала, но всё впереди.

И. Озеров

- Бурятия – благодатное место для нарабатывания плохой кармы (смеются).

С. Басаев

- Если бы на их месте были бы те же муниципалы, которые раньше и были – МУП «Тепловые сети», МУП «Улан-Удэнская ТЭЦ-1», МУП «Улан-Удэнская ТЭЦ-2»…

И. Озеров

- Сейчас «Водоканал» стал таким МУПом.

С. Басаев

- МУП «Энергетическая компания Бурятии» и так далее. Они всё-таки были бы больше заинтересованы в снижении тарифа, потому что, если бы сети отремонтировали, на них меньше затрат, правильно?

И. Озеров

- Логично.

С. Басаев

- Если заменить товарищей со стороны на свои муниципальные компании, это был бы для нас выход. Я не говорю, что это идеальный вариант, в МУПах свои тараканы…

И. Озеров

- Я несколько лет назад разговаривал с представителями ТГК-14, они сказали по поводу ТЭЦ-1 – мы последние её покупатели, сейчас её никому уже не продашь, и тариф планово убыточный…

С. Басаев

- Тариф там не планово убыточный, у них нет сейчас убыточных тарифов, они закладывают туда все свои потери, которые есть или нет, все свои затраты.

И. Озеров

- Вообще, если сравнивать то, что платят люди по тарифу, и то, что платят люди по индивидуальному теплосчётчику – разница очень существенная.

С. Басаев

- Конечно. А ТЭЦ-1, я считаю, нужно давно закрывать, стоит труба в центре города, и у нас здесь такая роза ветров, что, куда бы ни дул ветер, он падает всё равно на город. Эти мощности на первое время можно перевести на ТЭЦ-2.

И. Озеров

- Там же только котельная, там же электричество не вырабатывается.

С. Басаев

- Турбогенераторы с ТЭЦ-1 можно перенести на ТЭЦ-2, она будет так же вырабатывать.



С. Басаев: ТЭЦ-1, я считаю, нужно давно закрывать, стоит труба в центре города, и у нас здесь такая роза ветров, что, куда бы ни дул ветер, он падает всё равно на город. Эти мощности на первое время можно перевести на ТЭЦ-2



И. Озеров

- Тоже, наверное, в копеечку влетит.

С. Басаев

- А у нас в центре города, таким образом, освобождается промышленная зона ТЭЦ-1, места захоронения отходов, есть же огромный отстойник за ТЭЦ-1, коммунально-складская зона. Идиотизм – у нас в центре города посёлок Кирзавод относится к отдалённым посёлкам, которые нужно развивать – это в самом центре города! ТЭЦ-1, вообще, построили для снабжения электричеством ЛВРЗ. Сейчас они закупают (электроэнергию) на федеральном рынке, сами производят, выставляют её на федеральный рынок, и включают эту цену в тариф на теплоэнергию – это, вообще, идиотизм! Такие схемы я считаю по большому счёту мошенническими, но, конечно, они выглядят законным образом.

И. Озеров

- Ещё одна тема – Уржин Гармаев и спектакль «Ветер ушедших времён».  Мы общались на эту тему с Татьяной Никитиной, журналистом, у которой на эту тему было несколько материалов.

С. Басаев

- Я слышал.

И. Озеров

- Это был жаркий спор. Меня поразило огромное внимание к публикации нашей программы на сайте Baikal-media.ru, люди до сих пор и слушают, и читают, и комментарии пишут. Много нового о себе узнал, и Татьяна Никитина, я думаю, тоже. Почему так остро это всё воспринимается?

С. Басаев

- Эта тема меня давно волнует, я не думал, что она может принимать такой острый оборот, но, столкнулся с неожиданным поведением Татьяны Никитиной, которая уже несколько лет преследует семью Эржены и Саяна Жамбаловых. Какой ущерб эти люди нанесли Тане Никитиной?

И. Озеров

- Постановкой спектакля, видимо.

С. Басаев

- Дело в том, что до этого Таня ходила по инстанциям и добивалась, чтобы уволили либо Саяна, либо Эржену из бурдрама, потому что, якобы, они развели там семейственность и это нарушает закон о государственной и муниципальной службе, запрещающий близким родственникам работать в одном коллективе при условии непосредственного подчинения.

И. Озеров

- Напомню радиослушателям – Эржена Жамбалова директор бурдрамы сейчас, а Саян – режиссёр.

С. Басаев

- Это известная пара, замечательные люди очень много сделали для развития культуры Бурятии и бурятской культуры, этнической, я имею в виду. Тогда Тане ответили, что они не подпадают под этот закон, потому что государственными служащими они не являются.

И. Озеров

- И закон на них не распространяется.

С. Басаев

- А если вы хотите запретить этот спектакль – обращайтесь в суд, доказывайте экстремизм, сепаратизм, разжигание социальной и национальной ненависти – что хотите! Но я думаю, вряд ли это состоится.

И. Озеров

- Сергей, поскольку Татьяна прямо сейчас нам не может ответить, давайте свою позицию аргументируем конкретными примерами.

С. Басаев

- Когда Гармаев эмигрировал, он не был ни гражданином РСФСР, ни гражданином Дальневосточной республики. Он переехал в Шэнэхэн, куда потом начали стекаться агинские и другие буряты, спасаясь от репрессий. Они любили свою родину, куда надеялись вернуться, они думали, что Советская власть – это морозный туман, он когда-нибудь рассеется, и они опять сюда вернутся. Но, это затянулось на 70 лет. Таня говорит – он бы мог здесь остаться и достойно пойти на плаху – я считаю это спекуляцией. В любом случае, Уржин Гармаев эмигрировал, он принял сначала гражданство Китая, руководил бурятской эмиграцией в Шэнэхэне. Он выдвинулся стихийно, он не хотел заниматься никакой карьерой. В своё время этих несчастных бурят грабили белоэмигранты и местные эвенкийские банды – банда Зыкова и банда Номоконова. Он с ними договаривался и охранял бурят. А когда образовалось государство Маньчжоу-Го, его, естественно, выдвинули на военные посты, потому что маньчжуры в своём государстве составляли менее пяти процентов, армия состояла из пленных китайцев, среди которых было распространено курение опиума, дезертирство, крайне низкий моральный дух, и монгольские части были самыми боеспособными. Поэтому Уржин Гармаев выдвинулся на эти посты. С монголами он никогда не воевал. Во время конфликта на Халхин-Голе в 1939 году руководством двух своих пограничных полков он не занимался, находясь в глубоком тылу, потому что японцы не доверяли ему командование. Он считался неблагонадёжным…

И. Озеров

- Чужаком.

С. Басаев

- Этим занимались японские офицеры-инструкторы. Более того, в Монголии была издана книга бывшего советско-монгольского агента по фамилии Жаргалов, он описывает, что по инициативе Уржина Гармаева в его частях активно расширялась пропаганда неучастия в конфликте – мы не должны убивать своих братьев. А с другой стороны стояла 6-ая дивизия Монгольской Народно-Революционной армии, состоящая из тех же самых агинских и хоринских бурят. Они лучше владели русским языком, и, соотвественно, лучше перенимали знания у советских инструкторов. Это была самая боеспособная часть в монгольской армии.

И. Озеров

- А на каком основании Уржин Гармаев был реабилитирован российской прокуратурой в 1992 году?



С. Басаев: В Монголии была издана книга бывшего советско-монгольского агента по фамилии Жаргалов, он описывает, что по инициативе Уржина Гармаева в его частях активно расширялась пропаганда неучастия в конфликте – мы не должны убивать своих братьев



С. Басаев

- Он был осуждён по 52-й статье, часть вторая и часть четвёртая. Часть вторая это «Участие в вооружённом восстании», а часть четвёртая – «Помощь международной буржуазии». Вторая часть в самом приговоре вообще не фигурировала, в основном, четвёртая часть. А сама измена родине – даже сталинские следователи не додумались шить Уржину Гармаеву измену родине. Кстати, ещё говорят, что Гармаев воевал с советскими войсками, расстреливал наших разведчиков. Я хочу дать отповедь – у Уржина Гармаева не было физической возможности поучаствовать в сопротивлении советским войскам в Маньчжурской операции, которая длилась всего четыре дня. В это время Уржин Гармаев находился в глубочайшем тылу, командуя курсантским училищем.

И. Озеров

- В вину-то ему ставили истребление советских разведчиков период с 1940-го по 1944 год, ещё до училища.

С. Басаев

- Тогда он утвердил 30 смертных приговоров для шпионов и лиц, совершивших воинские преступления. Но, я хочу спросить – наш маршал Победы Георгий Жуков – сколько таких приговоров подписал, на его вине сколько жизней – 30 или больше?

И. Озеров

- Либо мы говорим о преступниках, либо о военных.

С. Басаев

- Это часть его функционала. Если военно-полевой суд или суд округа выносит приговор, он один из тех, кто подписывает этот приговор. Точно так же поступали все комдивы в Рабоче-Крестьянской Красной армии, Советской армии, и так далее. Тот же Жуков является причиной смерти десятков тысяч советских граждан. Там, конечно, были шпионы, люди, совершившие воинские преступления, а были и те, кто их не совершал. Сам Уржин Гармаев вспоминает – эти 30 приговоров были вынесены в отношении бывших семёновцев, которые служили в императорской армии…

И. Озеров

- Получается, его бывшие соратники по частям Семёнова.



 С. Басаев: Даже сталинские следователи не додумались шить Уржину Гармаеву измену родине



С. Басаев

- Они были заподозрены в шпионской деятельности в пользу СССР. Но вернёмся к теме - тот же Жаргалов в своей книге говорил о том, что Урижн Гармаев, вообще, был советским агентом, вернее, монгольским агентом. Во время Халхин-Гола это проявлялось в том, что он распространял листовки, призывая не воевать против своих братьев. 30 августа 1945 года Уржин Гармаев сдался советской комендатуре.

И. Озеров

- На что он рассчитывал, сдаваясь?

С. Басаев

- Я думаю, возможно, он работал на монгольскую и советскую разведки. Предателем его считать нельзя, был ли он врагом Советского Союза – тоже большой вопрос.

И. Озеров

- Я считаю, что да, он был врагом Советского государства.

С. Басаев

- Он был осуждён по 52-й статье, и в 1947 году Уржин Гармаев был расстрелян. Но, известно, что родственники Ужина Гармаева в Аге до 60-х годов получали денежные переводы, потом переправляли их в Шэнэхэн. Дочь Уржина Гармаева, Санжидма, рассказывала о том, что в 1967 году до них было донесено, что он умер. А до этого он преподавал в военной академии в Москве. Если его сравнивать, то не с Власовым, Шкуро и Красновым…

И. Озеров

- Которые служили на стороне фашистской Германии.

С. Басаев

- …а с Паулюсом, который выполнял долг перед своей страной.

И. Озеров

- Который потом преподавал…

С. Басаев

- Преподавал в советской академии. Это было бы более корректное сравнение, но, тоже неточное. Я считаю, что Уржин Гармаев – это трагическая фигура бурятской истории, которая отражает судьбу разделённого народа, оказавшегося по разные стороны границы ввиду политических событий. Если бы не было большевиков, Уржин Гармаев жил бы спокойно в демократической Российской республике.

И. Озеров

- В разговоре с Татьяной прозвучала мысль о том, что из Уржина Гармаева делают национального героя Бурятии.

С. Басаев

- Никто из него никакого национального героя не делает, Саян Жамбалов говорит о том, что это трагическая фигура. Это большая личность, это можно понять из интервью Саяна Жамбалова, и из самой идеи (спектакля). Национальным героем его никто не выставляет, наоборот, говорится о том, что история его жизни – это очень печальная, трагическая история, в которой, возможно, он сам не очень-то и виноват, это следствие той трагедии, которая произошла с нашей страной. Сейчас шэнэхэнские буряты возвращаются сюда, они владеют монгольской письменностью, сохранили все свои традиции, образ жизни. Они бы могли принести очень много пользы.

И. Озеров

- Получается, что история доказала правильность их позиции.



 С. Басаев: Я считаю, что Уржин Гармаев – это трагическая фигура бурятской истории, которая отражает судьбу разделённого народа, оказавшегося по разные стороны границы ввиду политических событий. Если бы не было большевиков, Уржин Гармаев жил бы спокойно в демократической Российской республике



С. Басаев

- Сейчас они здесь занимают нишу, в том числе, и в экономике, в культуре. Это наши люди, это не враги нашего государства, и они считают Уржина Гармаева своим защитником, каким он, на самом деле, и был.

И. Озеров

- В программе «Особое мнение» принимал участие Сергей Басаев, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!

С. Басаев

- До свиданья!